用户名: 密码: 验证码: 注册 忘记密码?
您现在位置:中国头条 >> 新闻 >> 社会 >> 浏览文章

葛亮:我喜欢写人身上的体面

导语:不知道是因为偶然还是有意为之,葛亮的小说名总与鸟有关,譬如早年有《迷鸦》,后来又有了《朱雀》和《北鸢》。和葛亮一样生活在香港的王家卫也有一部与鸟有关的作品,《阿飞正传》,阿飞这只惶惑的无脚鸟,成了上世纪九十年代香港的一个摇摆的隐喻。然而,葛亮笔下的“鸟”虽然也被时代吹得晃晃悠悠,但不确定总是很少,这些鸟都知道自己为何而飞,自然也知道要飞向哪里。

  葛亮喜欢写历史,或者说,喜欢写流走的时间与时间里某些坚定的东西,用他的话来说,就是“常与变”,可以理解为常在与改变,也可以理解为无常与不变。但葛亮并不试图去直接描述一种直观的图景,他的历史在某种程度上是被折射出来的,譬如《北鸢》里的民国,是被文笙和仁桢两人所带动出来的一系列人物的个人史所呈现出来的。文笙和仁桢二人的原型是葛亮的外祖父和外祖母,作为一个有着陈独秀、邓稼先等亲人的民国大家族的后代,葛亮可以在家族的延续中直接去体认那一个对于许多人来说已经难以想象的时代。而他,也并不是一个巴金笔下的青年反叛者,这种反叛在现在几乎成了主流。

  葛亮更像他笔下总是会出现的那种“老灵魂”,一个温和而笃定的旁观者。采访过程中,葛亮的语速始终慢悠悠的,一段话下来,总会出现许多考究的用词,这让我常常在某个瞬间产生了一种错觉,误以为自己在和一个上了年纪的人对话。但是,仔细一看,我对面的这个人,其实好年轻啊。

  嘉宾介绍:葛亮,1978年出生,原籍南京 ,现居香港。哲学博士,毕业于香港大学中文系。现任香港浸会大学副教授。文字发表于两岸三地。著有长篇小说《朱雀》、小说集《七声》、《谜鸦》、《浣熊》等,文化随笔《绘色》等,2016年10月出版南北书之《朱雀》《北鸢》。

  学术研究和小说写作对我而言是互补

  搜狐文化:你写的第一部小说是什么,是发表在《收获》上的《无岸之河》吗?

  葛亮:第一部小说,对,是《无岸之河》。

  搜狐文化:在那之前呢,你从小就开始学中文,从来没有过这个念头吗?

  葛亮:还真没有。在香港读书之前,我给自己的定位更多是文学的研究者,我们家里面三代人都在大学里教书,所以他们对我的期许更多可能就是在大学里面做个老师,算是薪火相传的一个路径吧。后来我来到了香港,一方面可能也受到了来自于香港的生活节奏的刺激,它跟南京不太一样,成长经历中间有反差感,从某种意义上来说,刺激了我一种表达的欲望。另外一方面,做一个文学的研究者,尤其是当代文学或者是作家的研究这个领域,在我个人的体验里面,会有一种将心比心的想法。就是说你怎样进入到你的研究对象的内心,进入到他的状态,我觉得最为可行的一种方式就是自己开始写小说,这个对我来说是很大的一个动力。

  搜狐文化:你之前一直在做研究,后来变成一个创作者,这两种身份的转换会有什么困难吗?

  葛亮:对我而言困难不大,反而有点得益于此。作为一个小说的研究者,进入到作家的状态,实际上有些学术训练对你是有帮助的。其一就是逻辑思维的能力,怎样建构一个小说的系统,怎样去把握内在的逻辑的推演,实际上就是学术研究给予我的一些经验的积累。另一部分是田野考察,因为我的小说里有很多实证的部分,这部分也是来自于我在学术研究方面形成的习惯跟经验,就是对于细节的把握和查考的能力,包括中间涉及到一些历史观方面的问题。所以我实际上更愿意把它理解成一种互补的状态,而不是说壁垒分明,或者说甚至因为是两种思维方式而有所抵触。

  传统中国小说的生命力来自于不被庙堂约束

  搜狐文化:现在很多作者不那么在乎讲故事了,或者说不是特别注重故事的完整性或者逻辑,其实在你的作品里,反而能看到很多的比较传统的叙事或者说故事,包括你刚刚说的逻辑,它可能也是讲故事一个重要的元素,为什么会这么注重小说中的故事,你觉得一个好故事是什么样的?

  葛亮:为什么我自还是非常强调讲故事这个概念,作为一个小说作者而言,我自己对文学传统是非常有兴趣去探索的。中国小说的传统跟西方不一样,中国从早期唐传奇,到宋元画本,到明拟话本,直至明清的文人小说,一路下来实际上是一个“俗文学”的概念,“俗文学”并不是在于它的通俗,而是在于它的喜闻乐见,就是说在它本身的传承过程当中,读者是在非常重要的一个地位上,这种情况下,讲故事实际上并不是一件私密的事情。它的小说观,包括小说的美学感受,实际上是基于分享的状态,所以讲好一个故事就变成了我在建构小说过程中的一个很核心的内容,当然这个前提是不影响或者说是不损耗小说本身的艺术性的。

  搜狐文化:有种说法是,中国传统小说或者说叙事传统很会讲故事,但是故事不会有内向的一个探索,它读完是很轻松的,不会让你痛苦,但因此也缺乏精神层面上的意义和深度。

  葛亮: 让读者产生一种所谓的悲剧的震荡感,我觉得也并不一定就是像西方一些文学作品那样,完全意义上的指向内心。因为在中国的小说里,善于通过白描的方式,去勾勒图景,无论是恢弘的也好或者逼仄的也好,看似是外部的实际上均为内心投射,所谓“言志”。笔记小说里有不少这样的部分,而且它中间也存在着发展,到了清文人小说时期,它对于人性的深度的挖掘,包括对于社会的悲剧性的表达和呈现,在之前的小说体系上,产生了一个大的进展。比方说大家耳熟能详的《红楼梦》,到晚清的谴责小说更是如此了。所以它不是铁板一块,中国小说本身也有着源远流长的过程,并不是所有的小说都必然呈现出一种大团圆的格局。

  我还是很关注民间这个部分,这仍然和我的小说观有关系。笔记小说实际上很重要的一个落脚点就是民间,它实际上是一种包容感的体现。在中国,小说源流上被称作稗说,稗就是野草的意思,一方面的话,因为它和我们所谓的庙堂文学,比如说诗,实际上是各司其职的状态。小说更加指向民间,它可能因为它没有受到庙堂的这种约束,反而会表现出来一种更强大的一种生命力,会不断延展和推进的这种能力,自我衍生的能力。就是说中国小说的发展过程中,它已经体现出了和民间的土壤接续的方面,它和国外的小说还是不一样的。所以我更加希望通过我自己的写作,表现出这种有关于小说传统接续感,所以这也是我将主题投注很大的份额在民间上的重要原因。

  搜狐文化:包括像其实古代很多写小说的,他不拿这个当一个职业,只是他业余从事的一件事,他没有那么郑重其事,或者因为这种不郑重其事,又有另外一种生命力。

  葛亮:对,这也是一方面,甚至有时候是其实是一些游戏类的文字。

  中国语言的审美充满了各种各样的可能性

  搜狐文化:你常强调小说里的审美或者说美感,给我的感觉是一种尺度吧,一种到那儿就好的感觉,你之前提到你在写祖父母的爱情的时候,其实到后面还有很多,只是你觉得那一刻是好的,那之后再写下去,美感就没了。能不能具体讲一下审美和美感在你的写作中究竟意味着什么?

  葛亮:具体所谓审美我想其实是一种价值考量,在我们中国文学的审美体系里面,对语言的重视是一以贯之的东西。比方说我们经历了两次很重要的文化断裂,更多是体现在价值观方面,而对于语言方面当然也有剥落,但这种剥落在接续上也仍然存在着各种各样的可能性,五四是一次,包括白话文运动。当时新文化文学诸将提出来对中国美文传统的一系列冲击,比方当时他们所说的说“桐城谬种,选学妖孽”实际上都是中国语言上最激进的一个部分。但到五四发展后期,实际上也出现了比方说像冰心、凌叔华这些人,他们对于古典的承继,即使经过了冲击感这么强烈的新文化运动,仍然是非常自然跟顺畅的。像文革以后,也还有阿城先生这样的语言对吧?

  所以,我觉得中国的语言的审美,它是处于一个动态的系统当中,一直以来我都抱有一个乐观的态度,认为它充满着各种各样的可能性。包括我写《北鸢》,就是试图寻找一种语言去匹配这个时代,如果没有中国语言系统本身这样一个非常庞大的积累,我去做这件事可能也不会很容易。

  爱未必是激烈的,它更多的意义在于守候

  搜狐文化:《北鸢》开头,就是一段简短的对话,北京味儿很浓,这是为了把读者拉入到那个场景之中而设计出来的,还是它是突然出现在你脑子里的一个画面?

  葛亮:我用文笙和仁桢幼年的场景做开头,想表达的就是这种文化传统,在经历了一系列跌荡之后的尘埃落定状态。在这个楔子里面出现了重要的风筝意象,中间写到了他们双方经过了几次的时代跌荡,包括几代的反复之后,他们仍然存留着当初的有关于个人的承诺跟约定。风筝就是一个中国人的信义的象征,它可以说是我们传统文化中最精髓的一个东西,所以我还是非常的重视这个部分。包括在这个小说的开头,我用了这样一个段落,我想其实也既是对于这个小说整体的主题,在进行一种预叙,但同时也借这个小说的开头,实际上也是在试图点出这个小说可能会指向的一种有关于人性的内核所在。

  在写《北鸢》的十年之前,我出版了另外的一本小说叫做《相忘江湖的鱼》,那里面实际上有一部分就是写到了暮年,他们有一段彼此之间鹣鲽相守的岁月吧,所以可以讲这个楔子是这篇小说的一个承接,进入到了七十年前的故事。

  搜狐文化:在《北鸢》里面,文笙和仁桢两个人的爱情有点像风暴眼,周围有大历史的兴衰变迁,但他们爱情始终或者说内核是一种比较平静的状态的,您觉得这种状态是您觉得好的爱情的样子吗?

  葛亮:对,好的爱情对我而言实际上就是我在《北鸢》里头表达的文笙和仁桢之间的那种爱情模式,就是相遇、相知、相恋到相守的整个过程。你这个比喻非常的好,其实他们两个人性情不太一样,仁桢可能对于他周遭的环境投入感更强一些,文笙更加像《老残游记》里面老残这样的角色,就是说他本身的人生历程相当的平静,甚至可以讲是一种非常恬静的一种状态。

  搜狐文化:对,就好像已经老了,从很小的时候。

  葛亮:对,但是他阅尽了他周遭世事的跌宕,他人的传奇跟风景。在这个小说里面,他们有过几次在少女和青年时代的相遇,中间有一次相遇仁桢就说,我认得你,文笙在那一刹那之间停顿了片刻说,我也认得你。我觉得实际上这就是我想表达的一种爱情的观念,这种所谓的爱,它未必是非常的激烈的、炽热的状态,它更多的意义在于守候,就是这两个人虽然在一起了,年纪也不大,二十多岁,但在前面的成长的历程当中,他们实现了对对方的,可以讲是让我看来非常感触的一种彼此的守望跟等候,这个实际上是非常美的东西。

  搜狐文化:你刚刚提到的那种“我认得你”,包括文笙第一次说话时说的那句“一叶知秋”,给我一种你虽然在描写一段大的历史,但是它会有很细小的片段,在那个片段当中会有一种时间是不存在的,类似的感觉。

  葛亮:我重视一叶知秋的这个段落,因为这个段落也拿给过我的家人看,当然他们就认为小孩子怎么可能在刚刚学说话的时候就讲这种话,但我坚持这样去表达,是因为我这句话更大的意义实际上是一种象征,就是说在他开口的那一刹那,实际上已经为他自己的人生定下了一个基调,他势必是一个对世事并不那么投入,但是可以淡然和包容的人。任何一个身边的细小的风景,实际上都能让他感觉到大的时代的脉动。

  我作为小说作者的历史观是探求其中的“常与变”

  搜狐文化: 你一般的创作节奏是怎样的呢?《北鸢》跨度有七年,在写长篇的过程中,会有中断吗?

  葛亮:写这部小说的前面三年,我都在做一些格物的工作,包括资料的查考收集、人物采访,这些是必须要做的。在写小说的过程当中,如果说有中断的话,实际上也是有规律性的中断,因为我同时在大学教书,而写长篇还是需要有大块的时间来进行的一个行为,所以暑假对我来说特别的重要,大部分的文字实际上都是在暑假完成的。每年在教学人物最忙最集中的时候,我都有一个迫不得已的中断。经过这个阶段后,再进行接续。

  搜狐文化:这种中断会让你觉得烦吗?

  葛亮:也不会,当你形成了一种惯常的一种状态之后,实际上并不会觉得烦躁,因为我不是一个激情型的小说作者,所以有时候反而是这种中断让我多了一次沉淀和思考的机会,因为在你需要接续的时候,你必须要阅读和深入体会前面的部分,这就会使你在不会那么仓促地下笔。

  搜狐文化:你既写短篇又写长篇,和长篇所呈现出来的那种完整不同,短篇它可能只是一个片断,虽然在《七声》最后组成了一个大的系列,你在创作这两种体裁时自己的感受有什么不同吗?

  葛亮:短篇整个的体系跟结构也不是铁板一块,比较早期的就是《谜鸦》,包括后来承接《谜鸦》的《浣熊》,实际上和《七声》其实呈现出来的感觉也是不一样的。

  搜狐文化:对,在这儿有一个转折的感觉。

  葛亮:对,《谜鸦》实验性更强一些,因为《谜鸦》写的是都市,更多想表达的是对当下的一种感知跟把握。

  搜狐文化:一种不确定的感觉。

  葛亮:对,是一种不确定的、变动不居的感觉,所以我的笔触也会不一样。《七声》实际上是我自己个人成长的一个记录,更多是想表现的是一种岁月流动的感觉,时代的跌宕在每个人身上所打下的烙印,那种烙印实际上是一些更加接近于所谓的普世价值观的东西。每一个人在时代里面都不是一个个体,而是一块砖瓦,每个人都可能会经受或者是感知到所谓的树欲静而风不止的状态,在表达《七声》的时候,这是一个切入点。

  长篇我想更多想呈现的是我作为小说作者的一种历史观,这种历史观的意义就在于传统的东西在当下这种不断的变换的语境里面,它可能呈现出一种什么样的变体。沈从文先生在他的《长河》里面,就涉及到了“常与变”的这个主题,虽然这部作品没有完成,但我觉得实际上是一个非常有意味的东西,它讲述了在相对来说比较封闭的文化语境里面,一个湘西的小镇上,仍可以感觉到一种现代性的侵入,能感觉到人性在新元素之下的浮动,他里面甚至还涉及到一些现代传媒元素对差序格局的改变。

  我也试图在我的长篇里面去涉及到这部分的讨论,虽然无论是《北鸢》还是《朱雀》也好,聚焦的是一个中国的语境,是现代的历史,但实际上它写到了很多的本土的语境在外来元素进入之后,可能会产生一系列的反应。比方说《朱雀》,它实际上是一个苏格兰的华裔青年对一个古城的文化气韵的体认跟观察,《北鸢》里面实际上无论写上海还是写天津,你能够感觉到各种各样的外来元素和所谓的本土语境之间的交缠、碰撞、延伸。

  包括中国文化也不是铁板一块,我们这一次出版《朱雀》和《北鸢》实际上是南北书的概念,我也想探讨所谓的中原文化或者说大一统文化,它和所谓的南方文化这种更加流动、更加多元的文化形态之间的一种对话。我们中国有个北望家国的传统,这就产生了一种所谓的这种士的文化的存在,但实际上从某种意义上而言,南方文化也有它的价值,当然它本身有各种各样的分化,岭南文化,江南文化,包括西南文化,产生各种各样的变体,但它和北方文化之间这种对话关系,实际上也是非常值得去探讨跟关注的。

  搜狐文化:你在南京和香港都生活过很长一段时间,所以在之前的书里,这种空间的感觉被着重地体现了,但对于北方的想象来自哪里?

  葛亮:这个是我自己觉得还蛮幸运的一点,就是我从小是生活在南京的,南京其实是个处于南北交界的城市,你可以感觉到北方文化在你个人成长生活里打下的烙印,同时也可以截取到对于南方文化的一些观察,包括饮食习惯,包括语言,南京的语言实际上是属于北方方言区,它实际上脱胎于中原雅言,中原雅言它是对接到河南、山东一带的。所以,我会感觉到两种不同的地域的文化之间的一种碰撞感,这也是为什么我会感兴趣去表达两者之间的对话关系,可以讲是一个源头。

  后来因为要写《北鸢》,我也去北方的一些城市特别是天津查考过,因为我的外公就是在天津度过他的童年和少年的,为什么我在《北鸢》里面会用襄城这样一个虚拟的城市去做一个切入点,是因为我未必希望它是一个实体的城市,我希望能够在里面看到南方和北方两种不同的文化力量。

  我写的不是人的道德,而是人的体面

  搜狐文化:感觉你笔下的主人公其实总是“善”的,无论是阿霞,还是《北鸢》里的卢文苼,甚至连早期《无岸之河》里的李重庆也是,始终有一种传统的道德感在那儿,你觉得这种解读对吗?为什么愿意这样写呢?这是不是其实表现了你对道德和人性的感受?

  葛亮:我不想将其定义为所谓的道德感,因为道德感它本身作为一种尺度,约束性太强了,我更多的是想把它定义成,我自己对中国人来自于传统的某一些层面的期许吧,实际上是一种人生存的体面。

  我也写过雅可这样的人,你很难以常规性的道德去去界定他,但他仍然会表现出来他作为一个艺术家的体面。这种体面分成不同的层次,一方面当然是个人生存的角度,另外一方面像程云和即使是受到了日本人一夜的蹂躏凌辱,但第二天出现在回到教堂的时候,她仍然可以以一种非常体面和优雅的方式出现在众人面前,另外一种体面体现在审美,我想雅克身上更加的多,他实际上是一种象征,代表着六朝士人精神在当代的一种复活。

  搜狐文化:能不能具体说一下这种“体面”意味着什么?

  葛亮:意味着为人的一种尺度吧,意味着在做一些人生选择时的一种尺度。《北鸢》写的了知识分子的处境,在那样一个“学而优则仕”的唯一路径科举制被仓促剪断了的情况之下,知识分子出现了分化,他们每个人面临着不同的选择,但是无论是像孟养轩那样经商也好,还是像吴清舫设帐教学也好,还是像毛克俞这样就是他最后回到了自己的母校教学,在旁边开了一个苏舍这样的小餐馆,介于入世与出世之间的这种人生状态也好,实际上他们身上都保留着一种尊严跟体面。在《北鸢》里,我仍是想表达,这样的一个动荡的时代,它在给予人的生存相当之大的一种挑战跟压迫的同时,实际上也迸发出了人本身身上的存在的各种各样的可能性以及选择的机遇,透过那种选择的机遇就能够看出来一个人身上的那种尊严感,跟他对于体面二字的界定。

  搜狐文化:这些是在你自己书写过程当中衍生出来的感受,还是其实你一开始就相信它们?想要借着小说人物去表达这样一种观念?

  葛亮:首先我相信,《北鸢》写的七年间,对我自己而言实际上是内心的一个沉淀之道,有些事情你也许在一开始有一个概念,但未必看的这么的清晰,但在这个过程当中,你可以慢慢感受到,越看越清晰。

  搜狐文化:把一段历史,譬如外祖父他们这段过去写出来后,给你自己带来的情感上的反馈是什么?

  葛亮:还蛮有尘埃落定的感觉的,因为它的创作周期很长,在中间可能会有心境上的波动,在完成的那一刹那实际上并没有特别的感觉。写完了就像你和一个家人相处了很久,他对你意义重大,你们的相处很珍贵,但是他的存在未必会让你有非常强烈的冲动,没有,就还是很平静很温暖。

  搜狐文化:这也代表着您对亲近的人的一种关系的把握吗?就是那种亲密的温暖的感觉。

  葛亮:对,其实就像空气一样,空气你是不会时时体会到寒冷的,它不会带给你比如说关于生存的意义的那种非常强烈的触动感,但是你离不开它,对吧?

  理想的推理小说是用推理来表达审美

  搜狐文化:最近在写什么?

  葛亮:其实《北鸢》这个长篇已经写了很久了,我在台湾出版是去年的10月份,所以从去年到现在,我在写一个悬疑风的小说系列,它最终还是指向对于人性的体察,但是它里面会含有相当大份额的悬疑的元素。

  搜狐文化:为什么会想写这种悬疑的题材?

  葛亮:这个实际上也是我自己的一个写作的夙愿,我有一个很喜欢的日本推理小说家叫横沟正史,所谓的推理小说在他笔下不仅仅是一种类型化的文学,他在用这种方式来表达他的审美,表达他对时代的感知,对于人性的体察,他带给我的感觉是我想看到的一种理想的推理小说的形态。在我已经进行过挺多其他题材的尝试后,我也想以一种我自己的理解,将这种悬疑推理的元素带入到中国当下的各种各样的世景中。

  搜狐文化:所以您在写作当中会有不断想自我更新的冲动吗?或者厌倦?

  葛亮:我更加倾向于把它界定为自我的补充。一个小说家他必然不愿意在自己既定的轨道上面停滞不前,他必然很希望呈现出更多的面向,所以我也想希望新的作品能够呈现给我的读者一个和之前有承接关系,但是又有一些不同的面向。

  写作是自我沉淀之道

  搜狐文化:其实相对很多写作者来说,从现实的角度而言,你算很顺利,得了很多奖,也获得了大量的读者认可,这些东西会让你更加自信吗,还是它其实会给你带来一些怀疑?

  葛亮:首先一定会有推动,因为老实讲,我是从文学的评论者的身份进入到小说作者的角色当中的,所以在这种情况之下,如果没有适当的动力的话,你很可能会放弃会中断。因为你觉得在原来的轨迹上面,实际上也形成一种习惯了。

  到后来,不同的声音的存在,其实是一种很大的帮助,让你看清楚自己的一些可以提升和改观的地方,另外一方面它也是帮助你发现自己其他的可能性,这种可能性的出现,有时候是一体两面的东西,也会让你对自己反省更多,这也是为什么我的长篇小说的创作周期越来越长的原因。我也不希望它快,因为其实我是享受这个过程的,你慢慢在这个过程中间去发现你自己,慢慢在这个过程中间去感受你和语言和小说整个的文本建构越来越亲密的关联,这种体验是非常美好的一件事情。

  搜狐文化:所以写作对你来说意味着什么呢?

  葛亮:写作是自我沉淀之道,我一直都认为这么想,写作在当下真的成为了我生活里的一种不可或缺的东西,但是它和做研究不一样,做研究是本职工作,它还是会需要一些外力的去推动,每年会有评估之类的,但是在香港这样一个浮躁的环境里,写小说这样的一种行为,它并不构成社会型的行为,它和中国内地还是不一样的,所以它实际上变成了一种自我的选择,而你必然就需要抱有一个平和的心境去书写。


上一篇: 许多中国人穷得超出你想象,他们到今天也吃不起茶叶蛋
下一篇:孩子间发生冲突父母正确打开方式是什么
关键词:

网友评论